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Le plancher des scieurs

Qui sont ces scieurs et que font-ils ?

Le jeudi 11 juin 2009, par Françoise Chapelle

C’est une petite photo amateur trouvée à Issy-l’Evêque (71). De format 8,3 cm x 6,5 cm, elle est assez épaisse et elle porte au dos la mention "carte correspondance", disons une mini-carte postale.

Elle provient d’une valise qui offrait en vrac quelques dizaines de photos de famille, et quelques autres, dans la maison à Issy-l’Evêque où vivait mon oncle, auparavant avec ma grand-mère, qui a pu hériter des photos de ses parents. Avant eux, mes arrière-grands-parents paternels vivaient dans cette maison dont mon arrière-grand-père Lazare CHAPELLE (1873-1942), qui exerçait le métier de cantonnier. Il maniait très bien les barres à mine, pour son travail, la dynamite pour casser la pierre ! Mais sûrement aucun lien avec cette photo. Il y avait aussi mon arrière-grand-tante, Laurence SOEUR, dite Jeanne, qui a travaillé sa vie durant à Paris au service d’Américains et à qui nous devons sans doute les cinq portraits d’inconnus de la valise : un enfant, une jeune femme, un couple, un soldat et un groupe de soldats.

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Les Scieurs

Les hommes de cette photo présentent le fruit de leur labeur : un vaste plancher.

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Groupe de gauche

On remarque la présence de quelques hommes en uniforme. S’agit-il de soldats de la territoriale ? C’est possible, l’un de mes arrière-grands-pères pourrait l’avoir rapportée de son service militaire ou de la guerre : Louis BOURACHOT, né à Issy-l’Evêque en 1878, a été mobilisé mais il n’était déjà pas tout jeune, et sa femme l’attendait avec déjà cinq enfants. Il a donc bénéficié d’une démobilisation avant la fin du conflit pour cause de famille nombreuse. Les hommes de la photo ne sont pas tout jeunes non plus... Etaient-ils un peu préservés du front, du fait de leur âge ? Toutefois je ne crois pas que Louis BOURACHOT soit sur la photo (voir son portrait sur la photo suivante :

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Louis BOURACHOT
Louis est le deuxième à partir de la gauche.

Quoi qu’il en soit, il ne s’agit pas de bûcherons, à cause des brodequins : des civils auraient dû porter des sabots.

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Groupe de scieurs

Quel est l’usage de ce plancher ? A quelle occasion ? Sur le casque du soldat tout à gauche de la photo, se trouve peut-être l’insigne du Corps du Génie.

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L’insigne du Génie ?

Souvent le Génie pendant la Grande Guerre avait à construire des « cagnas » ou abris en bois pour les troupes à l’arrière. Ce plancher serait-il la base de l’abri, les rondins empilés derrière les hommes à droite serviraient alors à monter les murs ?

Deux des hommes tiennent des barres en métal. Ces outils en fer peuvent-ils être des barres à mine pour creuser la roche pour dresser des piquets ?

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Groupe de droite

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Les deux hommes assis ou sur les genoux, armés de marteaux
On remarque les semelles cloutées de l’un et la chaîne de montre de l’autre. Quel outil tient l’homme agenouillé dans sa main gauche ?

Je ne connais ni le lieu de la prise de vue ni l’époque.

Qui sont ces scieurs de long et que font-ils ?

Qui pourra m’éclairer ?

Merci par avance à tous les lecteurs qui pourront m’apporter des informations sur cette photographie.

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70 Messages

  • Le plancher des militaires scieurs de long 12 juin 2009 13:29, par alaingougelot

    Bonjour.Je pense que la personne agenouillé à dans sa main gauche un mêtre pliant en bois de couleur jaune.

    Répondre à ce message

    • Le plancher des militaires scieurs de long 12 juin 2009 20:06, par Françoise Chapelle

      Bonsoir
      C’est une bonne idée,un mètre pliant jaune en bois . Je me demande si ces hommes exerçaient le même métier dans le civil ? D’ailleurs, de la coupe du bois au plancher,
      il faut plusieurs corps de métier : un mètre de menuisier, donc ? Merci pour l’idée !

      Répondre à ce message

    • Le plancher des militaires scieurs de long 16 juin 2009 22:51, par Stephan DEROSA

      Oui c’est possible, mais peut être aussi une fausse équerre.

      Répondre à ce message

    • Le plancher des militaires scieurs de long 13 novembre 2011 08:26, par mamy0784

      bonjour, je pense que dans sa main gauche l’homme tient un mètre pliant , c’était des petites baguettes de couleur jaune ,longues de 20 cm chacune et reliées avec un rivet, donc 5 baguettes = 1 mètre, cet outil est typique pour le batiment, mon gp et mon père l’ont utilisé.
      voilà mon avis et je pense que c’est le bon.
      amicalement,marie france

      Répondre à ce message

  • Le plancher des militaires scieurs de long 13 juin 2009 02:04, par Anna

    Bonjour,

    Je pense aussi à un mètre, plié classiquement en éléments de 20 cm, ce qui est cohérent avec la largeur de la main de l’homme.

    Quant à vos "barres à mine", elles paraissent bien frêles ! Cela ressemble plutôt à des tiges de fer cylindriques, mais pour quel usage ?

    Répondre à ce message

    • Le plancher des militaires scieurs de long 13 juin 2009 06:02, par Gérard

      Les ’barres à mines’ peuvent être des outils de fortune pour déplacer les lattes comme on fait aujourd’hui avec des cales pour mettre un parquet flottant en place. Visiblement, ils installent un parquet extérieur, une estrade...

      Répondre à ce message

    • Le plancher des militaires scieurs de long 13 juin 2009 07:18, par macgiver

      Bonjour,
      Le metre existait aussi en éléments de 10 cm, j’ai reçu en cadeau celui de mon beau père qui était menuisier, qui le tenait lui même de son père, menuisier également. Celui de la photo est conforme à un double mètre de l’époque.
      Pour le plancher, il peut s’agir de la construction d’un élémént de pont.
      Quant à l’ecusson sur le casque, on peut penser à celui d’un régiment du Génie effectivement. Voir du côté de Versailles, Angers etc
      Bonne chance.
      Daniel

      Répondre à ce message

    • Le plancher des militaires scieurs de long 13 juin 2009 11:09, par olivier

      Je suis d’accord sur le fait que la "barres à mine" soit plutôt une tige de fer.
      Il pourrait s’agir d’une mesure prédéfinie qui sert dans une tache répétitive.
      Il évite d’avoir recour au mètre pliable et d’aller plus vite dans le travail effectué.
      Par contre, l’étalon est souvent une baguette de bois comme celui de l’homme derrière la scie du fond, d’où une certaine incertitude sur sa fonction réelle.

      Répondre à ce message

    • Le plancher des militaires scieurs de long 13 juin 2009 19:53, par Jean-François Aubry (collectionneur d’outils à bois anciens )

      Bonjour,

      Il ne s’agit vraisemblablement pas de barre à mines. La photo évoque la présence de charpentiers attestée par les scies. La "barre à mine" est donc pour moi une bisaiguë, long outil plat métallique taillée à une extrêmité en ciseau plat et à l’autre en bédane que le charpentier tient en son milieu par une douille perpendiculeire (on distingue bien la position de la main gauche à ce niveau). Cet outil sert à faire des mortaises de charpente. cela tend à confirmer que nous voyons un platelage destiné à être posé sur une charpente de pont en bois.

      Répondre à ce message

  • Le plancher des militaires scieurs de long 13 juin 2009 05:03, par desaulleb

    Cette photo comporte un grand nombre de militaires (képis, casques).
    Elle a été prise après l’entrée en guerre (le casque de type Hadrian comporte un insigne d’arme, ce type de casque est apparu au cours de la guerre).
    Le casque n’est pas du génie car il porte la grenade de l’infanterie.
    Les barres metalliques ressemblent à des pinces à riper ou à des barres à mines ;
    le type de construction ressemble à un platelage de pont avec des guides roues sur les cotés mais rien ne permet de l’affirmer car la brèche, sèche ou humide, n’apparait pas.
    La barre à mine pourrait servir à réaliser des avant trous destinés à recevoir les poteaux en bois stockés à plat à l’arrière plan de groupe de droite.

    Répondre à ce message

  • Le plancher des militaires scieurs de long 13 juin 2009 07:29, par Dominique PROT

    c’est le platelage d’un pont de charpente dont il s’agit, avec les garde-roues de chaque côté, voie de 6 m environ, donc permettant le croisement de deux véhicules, fixés par des clameaux à la chapente que l’on ne voit pas..Ces ponts étaient soit fixes sur une charpente reposant sur des pilots en brèche sèche, soit sur des bateaux Mle 1901 en site fluvial ; l’unité qui construit ce franchissement est vraissemblablement une unité du génie.
    les ponts mécaniques et métalliques du génie apparurent dans les années 1930 et plus, jusqu’au pont Bailey de la guerre à partir de 1944 et qui est encore en service actuellement.
    si vous avez l’occasion, allez voir le musée du génie à Angers, lequel dépend de l’Ecole supérieure d’application du Génie.
    Gal (2s) PROT

    Répondre à ce message

    • Le plancher des militaires scieurs de long 13 juin 2009 16:18, par pierre RAGARU

      Mon Général ,
      Lu avec plaisir votre réponse . Etant ancien sapeur moi-même ( et cotisant pur le musée du Génie ) je puis attester , pour en avoir mis en oeuvre , l’utilisation du pont Bailey , mais qui , à mon avis n’était qu’une copie des ponts Eiffel , utilisés en particulier en Indochine . J’en ai posé dans les années 47 - 53 . Le principe de montage était le même . Mais les éléments étaient plus légers .

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    • Le plancher des militaires scieurs de long 15 juin 2009 11:58, par SAMUD

      pour moi il s’ agit effectivement d’ un platelage de pont , ayant servi au 5e Génie de Versailles , compagnie travaux lourds j’ ai pendant des manœuvres monté des ponts Bailey et des Portières Traydey ( matériels U S ) disposés sur des embarcations pneumatiques pour faire traverser un cours d’ eau aux chars et camions , je dispose de photos si cela peut intéresser quelqu’un et faire progresser votre enquête.

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  • Le plancher des militaires scieurs de long 13 juin 2009 08:11, par G.A.

    Peut-être se préparent-ils à réaliser un pont...il s’agirait alors du travail préparatoire avant d’assembler sur place tous les élements !

    Répondre à ce message

  • Le plancher des militaires scieurs de long 13 juin 2009 08:50, par gosse

    bonjour,

    il serait interressant de faire un zoom sur les cols officiers des militaires, vous auriez le numero du regiment, et vous pourriez situer les origines géographiques des" jeunes gens"
    mon arriere g pere était scieur de long aussi dans le civil, je ne reconnais pas les outils utilises

    bonne recherche, votre proposition est fort interressante
    francoise g

    Répondre à ce message

  • Le plancher des militaires scieurs de long 13 juin 2009 08:54, par Rolabd PIRON

    je pense effectivement à la période de la guerre de 14/18 ou peu de temps apres,le casque est apparu en 1915 et devant le groupe accroupi il y a une pancarte "la chasse aux totos" c’est à dire des morpions , plaie de la guerre de 14 dans les tranchées,ce parquet ressemble plutot à un tablier de pont

    Répondre à ce message

  • Le plancher des militaires scieurs de long 13 juin 2009 09:20, par SEIGUE pierre

    Bonjour,
    Durant la "Grande Guerre" . . . les soldats territoriaux & ceux qui ne pouvaient pas aller au front (trop vieux, handicapés etc. . mais qui étaient volontaires pour servir la France) étaient employés à la constructioin des baraquements de l’arrière. Ces baraques étaient destinées aux réfugiès, mais aussi au soldats, en repos, à l’AR des lignes. Je pense, au vu des dimensions & du système de construction, qu’il s’agit d’un tel baraquement.
    Bien cordialement.
    Pierre SEIGUE

    Répondre à ce message

  • Le plancher des militaires scieurs de long 13 juin 2009 09:31, par Marie-Brigitte CHARRIER

    Bonjour,
    Je ne pense pas que les scieurs de long portaient des sabots, car leur métier requérait beaucoup d’agilité. L’homme positionné sur le tronc devait nécessairement avoir un bon équilibre et une bonne adhérence, alors galoches pour celui du dessous, et pieds nus pour celui du dessus ?
    Cordialement. Marie-Brigitte

    Répondre à ce message

  • Le plancher des militaires scieurs de long 13 juin 2009 09:56, par rocordeau

    un homme porte au revers de son vetement le numero 142 ( numero de son regiment ) la scie sur la photo n’est pas celle d’un scieur de long mais d’un charpentier (scie à deux hommes )

    Répondre à ce message

  • Le plancher des militaires scieurs de long 13 juin 2009 10:05, par fgouin

    Bonjour,
    Pour moi, le casque appartient à un gendarme, qui devait les surveiller. Le col semble aussi correspondre, même s’il n’est pas fermé. Mais peut-être que d’autres unités portaient aussi ce casque, peint d’une autre couleur.

    Voir en ligne : Gendarme prévôtal à pied de la grande guerre (1914-1918)

    Répondre à ce message

  • Le plancher des militaires scieurs de long 13 juin 2009 10:53, par Philippe

    Bonjour,

    Les scies que l’on voient sur cette photographie, ne sont pas utilisées par des scieurs de long. Ce sont des scies de menuisiers.
    La scie de scieur de long est très differente. Elle mesure au moins 1,5 m, la lame est incurvée, large de presque 20 cm au centre et de 10cm vers les poignées qui sont aux extrémitées. On s’en sert pour débiter des troncs en planches ou autres profils. Un scieur est sur le tronc (en général le plus ancien...) l’autre en dessous (qui prend la sciure dans la figure !)

    A plus tard

    Répondre à ce message

    • Le plancher des militaires scieurs de long 13 juin 2009 17:21, par Jen L verroust

      La scie des scieurs de long était un rectangle avec la lame de scie au milieu de ce rectangle,la pièce à couper était fixée par l’une des ses extrémité sur un chevalet par une chaine.Le maniement de cette scie nécéssitait deux hommes , au dessus le chevrier tire la scie vers le haut, en dessous le renard tire la scie vers le bas. J’ai une représentattion de cette scie et des scieurs. Envoi possible.

      Répondre à ce message

    • Le plancher des militaires scieurs de long 14 juin 2009 08:27, par Françoise CHAPELLE

      Merci pour la description du binôme de vrais scieurs de long : " la sciure dans la figure", voilà du concret !
      F.Chapelle

      Répondre à ce message

  • Le plancher des militaires scieurs de long 13 juin 2009 10:59, par Roland Carrier

    Et si c’était un pont de campagne réalisé dans le cadre de manoeuvres militaires ?

    Cordialement

    Roland Carrier

    Répondre à ce message

  • Le plancher des militaires scieurs de long 13 juin 2009 11:15, par HMC

    Bonjour,

    Ne s’agirait-il pas tout simplement de la construction d’une des habitations pour les officiers ou d’un dortoir pour les militaires ???

    Pour de plus amples renseignements, vous pouvez prendre attache avec les services des archives militaires et autres : http://www.servicehistorique.sga.defense.gouv.fr/

    Peut-être aurez-vous une réponse à vos questions...
    Bon courage.

    Répondre à ce message

  • Le plancher des militaires scieurs de long 13 juin 2009 11:24, par datinelle

    Je me permets d’ avancer une remarque spontanée d’ une ressemblance de votre AR GD Père Louis BOURACHOT avec le soldat assis sur le plancher brandissant le marteau.../...
    Pour la barre, j’ ai trouvé sur un site de pose de plancher ancien l’ utilisation de barre de tirage, de barre de nivellement, de barre-levier qui sont effectivement plus fines que les barres à mine .../...

    Répondre à ce message

  • Le plancher des militaires scieurs de long 13 juin 2009 12:02, par simone besançon

    bonjour
    mon grand oncle qui était dans la 162e R.I (’Régiment d’Infanterie) nous a laissé des photos prises avec son petit" kodak" pendant la période 1915/1916, .Je retrouve des scènes similaires : il était souvent réquisitionné pour faire partie des " régiments de travailleurs" et allait scier du bois pour faire des abris de mitrailleuses ou pour aménager l’intérieur des tranchées. . Sur une de vos photos, on aperçoit - je le distinque mal, il faudrait pouvoir zoomer dessus -le N°du régiment ,sur le col de la veste d’un militaire assis à gauche.Les godillots et les bandages aux mollets me font penser aux militaires de cette époque.

    Simone

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  • Le plancher des militaires scieurs de long 13 juin 2009 12:32, par Portevin pol

    Bonjour,
    Photo N° 1 Képi de légionnaire à gauche de celui qui est à genoux. Il s’agit bien d’un platelage, comme le dit un des correspondants. Platelage en usage jusqu’en 1939 dans l’armée française.
    Photo N° 2 Je ne pense pas que ce soit un metre que tient l’homme à genoux mais un chasse clous. Kepi et ceinture de flanelle laissent penser que ces hommes appartiennent à la Légion Etrangere.
    Photo N° 3 L’homme de droite porte vraisemblablement un calot allemand.
    Photo N° 4 l’homme de droite porte une casquette allemande.
    Photo N° 6 L’homme de droite a une boucle de ceinturon qui ne semble pas française. Il semble qu’il ait dans la main droite un chasse clous muni d’une protection.

    Ces différentes réflexions me laissent penser qu’il s’agit de soldats de la Territoriale encadrant des prisonniers.

    Répondre à ce message

    • Le plancher des militaires scieurs de long 14 juin 2009 08:19, par Françoise CHAPELLE

      Merci pour cette analyse fine des uniformes.Ces hommes sont donc de régiments divers, même des deux camps. Leurs tenues sont peu réglementaires , ce qui confirmerait l’idée de prisonniers , mais Français et Allemands mélangés, donc on peut se demander qui est prisonnier de qui, mais c’est un autre question .

      Merci encore .
      Françoise Chapelle

      Répondre à ce message

  • Le plancher des militaires scieurs de long 13 juin 2009 12:44, par Gzensz1

    L’outil tenu à la main gauche du soldat, à genou sur le plancher, est un chasse clou. Gérard.

    Répondre à ce message

  • Le plancher des militaires scieurs de long 13 juin 2009 12:58, par Monique

    Bonjour, j’ai observé moi aussi la photo. Sur le col de la personne à droite il y a le numéro "42" ? un régiment d’infanterie ? Quant à l’évocation de la construction d’un plancher , pourquoi pas,
    Je vous envoie ce lien
    http://chtimiste.com/batailles1418/divers/historique215%20livre%20or%202.htm

    qui parle de construction de toute sorte dans les camps militaires. Voir certainement de "parquet" et de plancher pour des passages, des ponts etc...

    Quant à la chasse au "totol" ? ne serait-ce pas un épouillage ? puiqu’ils sont en partis tous un peu dévêtus ?

    Répondre à ce message

  • Le plancher des militaires scieurs de long 13 juin 2009 14:00, par Craon

    Bonjour,

    Le mètre pliant fait environ 24 cm de long (du fait des articulations), ce qui ne parait pas être le cas de l’objet tenu en main, qui fait moins de 20 cm. J’aurais penché plutôt pour des pointeaux permettant de faire des pré-trous, afin d’éviter de plier des clous, la hantise du menuisier amateur. Remarquons d’ailleurs que le clou que l’homme avait commencé à enfoncer au moment de la photo ne part pas droit. Cet homme qui est resté assis travaillait donc là, peut-être était-il occupé à clouter la même poutre que son collègue de gauche, armé lui-aussi d’un marteau, tandis que d’autres se sont rassemblés pour la photo et sont donc restés debout.

    La construction ressemble effectivement à un pont.
    Sinon, la construction des tranchées (et d’aménagements à leur proximité) s’est faite avec du bois, mais rien ne parait accréditer cette thèse, car les hommes paraissent reposés et sereins, pas dans l’urgence. L’ambiance paraît bonne, comme si on était loin du front.

    Peut-être s’agit-il de réservistes, simplement occupés à un exercice d’entrainement. La tenue est négigée, variée, pas totalement militaire. Les hommes paraissent être d’armes différentes et notamment l’un d’entre eux arbore un képi blanc.
    Peut-être s’agit-il d’un légionnaire, et peut-être cet homme a-t-il la responsabilité du chantier et des hommes : son maintien parait plus tendu, plus lucide, il est dans son sujet....

    Cordialement.

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    • Le plancher des militaires scieurs de long 14 juin 2009 08:39, par Françoise CHAPELLE

      Merci pour cette analyse fine. Avoir pensé à l’ambiance, c’est vraiment la bonne idée :
      exactement ce qui m’intrigait sans que je m’en rende compte . Certainement pour çà que j’ai posté la photo, car au départ je ne savais rien des militaires, ni des ponts . Seulement ces hommes,leur situation inhabituelle, leur âge, leurs tenues, mais surtout l’ambiance , comme vous le dites si bien, "ces hommes paraissent reposés et sereins, pas dans l’urgence. L’ambiance paraît bonne, comme si on était loin du front."

      Cordialement

      Françoise Chapelle

      Répondre à ce message

  • Le plancher des militaires scieurs de long 13 juin 2009 16:06, par pierre le passeur de TOISSEY

    Ce platelage correspond à une vision que j’ai des plateaux des bacs construits pendant la période d’après guerre
    Placé sur quatre bateaux il réalisait un bac guidé par cable sur le cours de la Saone en remplacement des ponts détruits.
    Copie d’un travail de la grande guerre

    Répondre à ce message

  • Le plancher des militaires scieurs de long 13 juin 2009 18:16, par Françoise Chapelle

    Bonjour
    un grand merci à tous pour vos propositions. J’apprends beaucoup grâce à vos réponses, tellement riches qu’il me faut du temps pour tout assimiler.
    J’ai même sorti mon dico pour mettre à jour mon vocabulaire !

    Donc, à la question :"que tient l’homme agenouillé dans sa main droite ?",
    nous avons un mètre de menuisier ( merci pour les dimensions !), ce que j’imagine bien, un chasse-clou(dico : "poinçon à pointe plate pour noyer la tête des clous dans le bois"), muni d’une protection ,ou des pointeaux pour préparer les trous dans le bois.

    Pour la question principale :"qu’est-ce que ce plancher ?",
    nous avons souvent une baraque ,une habitation,un futur abri,mais les plus experts décrivent un platelage de pont(dico : "plancher de charpente"), avec des arguments très précis.Ce serait donc un pont, mais n’y connaissant rien , j’ai du mal à imaginer : le plancher est au sol, comment le transporter ? L’idée du bateau-pont est particulièrement séduisante, dans ce cas le support est évident. reste comment le transporter ?

    Pour la question : "Barres à mine ou tiges de fer ?",des outils pour déplacer les lattes , ou une mesure étalon en bois (je trouve aussi que la plus petite barre conviendrait bien comme étalon)et je vais voir l’adresse de datinelle sur les barres-leviers.

    Enfin, à la question :"qui sont ces hommes ?", j’apprends plein de choses sur le Génie et les autres régiments. Un merci particulier à ceux qui ont pensé à chercher le n° du régiment et l’ont même trouvé : jamais je ne l’aurais trouvé moi-même, or j’ai un autre portrait de mon AGP Louis BOURACHOT, en uniforme (très correct, contrairement à l’épisode de la chasse aux totos), donc en uniforme chez le photographe, et sur le col, le numéro bien lisible :142 !
    Du coup, j’ai reconsidéré l’idée qu’il puisse être sur la photo, peut-être l’homme agenouillé .

    J’oublie sûrement des réponses et m’en excuse.
    Je vais continuer d’étudier vos propositions : entre les constructions, les ponts, les métiers du bois et l’analyse des uniformes,voilà beaucoup de nouveautés pour moi !

    Merci encore

    Françoise Chapelle

    Répondre à ce message

    • Le plancher des militaires scieurs de long 14 juin 2009 00:08, par Catherine

      Bonsoir
      Autres remarque, vous dites que votre ancêtre est le deuxième sur la photo de la chasse aux totos, mais ne trouvez vous pas une ressemblance frappante avec le premier personnage à gauche ? De plus celui là porte sur le col de sa veste le numéro 142, lui et le deuxième ne sont ils pas frères ? Est ce que par le recoupement des dates, les noms et régiments vous ne retrouveriez pas une trace militaire qui vous amèneraient des informations ? Bonne continuation
      Catherine

      Répondre à ce message

      • Le plancher des militaires scieurs de long 14 juin 2009 08:59, par Françoise CHAPELLE

        Vous avez raison Catherine, la ressemblance est frappante. Mon AGP avait un seul frère, né en 1866, donc trop âgé, né d’un père différent. C’est peut-être un cousin germain, ou , qui sait, un demi-frère paternel.

        Mais j’ai un souci à propos du 142e , d’après ce que j’ai lu les recrutements étaient à Bayonne et d’autre villes du Sud-Ouest, jusqu’au Sud de l’Auvergne. Seulement ma famille n’est pas de là, le recrutement des hommes d’Issy-l’Evêque se faisait normalement je crois à Autun ou à Bourbon-Lancy,en Saône-et-Loire .Il faut donc que je me renseigne sur le parcours militaire de mon AGP.

        Merci en tout cas pour vos suggestions .
        Françoise Chapelle

        Répondre à ce message

  • Le plancher des militaires scieurs de long 13 juin 2009 20:46, par mic50

    Bonjour,
    Ce que tient dans la main l’homme agenouillé ressemble à des pièces métalliques percées à chaque bout on aperçoit des points en agrandissant la photo. Elles pourraient servir à assembler les planches de bois entre elles, il y en a 3. Son marteau n’est pas un marteau de menuisier ni de charpentier la panne n’est pas la même que les autres il pourrait s’agir d’une herminette spéciale pour ce travail. Les scies sont des scies de travers à deux personnes.
    Pour les chasse-clous je ne crois pas que ce travail demande une finition impeccable pour enfoncer les pointes plus loin, d’ailleurs les pointes s"enfoncent très bien dans le bois vert qui est utilisé dans ce genre de travail.

    Répondre à ce message

  • Le plancher des militaires scieurs de long 14 juin 2009 00:46, par marvin

    Bonjour,

    Sans grande conviction au sujet de cette photo, mais en la regardant de plus près, on peut apercevoir que chaque homme porte une coiffe différente. et à en croire leur tenu vestimentaire. Même dans le Génie à cette époque l’uniforme devait rester il me semble représentatif de notre belle armée. Avez vous remarqué celui qui a l’aire de s’épouiller, pendant que les autres servent le jus, l’un d’entre eux a l’air de nous montrer la pancarte sur la quelle est inscrit "La chasse au totot". Ne pensez vous pas qu’il s’agirait plutôt de soldats prisonniers quelque part en Allemagne, qui seraient entrain de construire de futurs baraquement probablement destiner à les loger (bien qu’on ne distingue aucune sentinelle). L’ambiance, malgré se dur et pénible labeur semble bien décontracter pour des militaires qui construiraient un futur pont pour y faire passer je ne sais quel matériel de guerre.Et personne ne semble s’inquiéter d’une possible attaque aérienne ni même terrestre. Bon courage pour votre recherche.

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  • Le plancher des militaires scieurs de long 14 juin 2009 00:55, par marvin

    Re bonjour,

    Un petit complément, je viens de lire votre synthèse aux réponses données. S’il s’agit bien du 142e du Génie, il faudrait peu être consulter les cahiers de route des régiments mis à disposition sur le très bon site "Mémoire des Hommes". Bonne recherche.

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  • Le plancher des militaires scieurs de long 14 juin 2009 01:16, par marvin

    Re, re Bonjour,

    Encore une petite précision, la scène se déroule aux abords d’une foret ou du moins dans une foret, on peut voir en arrière plan a gauche qu’une troué à été faite dans ce bois ce qui explique les stères de bois disposés derrière les hommes. A droite même topo ont ne distingue plus qu’une ranger d’arbres (de quel essence ?) et au pied ont peu distinguer, ce qui pourrait être deux baraquements de bois. A l’extrême droite, il peut y avoir d’autre bâtiments, mais on ne peut pas vraiment faire la différence avec peut être d’autres arbres. Par contre rien ne nous permet de penser qu’il s’agisse des abords d’une rivière ou d’un fleuve. D’autre part sur la droite de la photo principale il semble qu’il y avait une inscription ou est ce simplement l’usure du papier ? Bonne recherche.

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  • Le plancher des militaires scieurs de long 14 juin 2009 02:21, par marvin

    RE, Re, re Bonjour,

    Je viens de visiter un site consacré entre autre au 142e Régiment d’Infanterie Territoriale à l’adresse thttp://chtimiste.com/regiments/territoriale1.htm Voilà leurs positions de 1914 à 1918 et visiblement il n’ont pas du avoir beaucoup de loisir pour fabriquer des ponts ou autre plancher en bois.

    142e Régiment d’Infanterie Territoriale

    Les hommes des classes 1896 et 1897 passent au 142e RIT

    Casernement ou ville de regroupement : Bayonne, 18e Région 183 Brigade, 92 division d’infanterie territoriale

    A la 92è DIT d’août 1914 à juil. 1915, puis au 20 CA jusqu’en août 1918, puis à la 11 DI et 12 DI jusque nov.

    1914 (sept.), Arvillers,Davenescourt (début oct.)
    puis Artois : Noeux-les-Mines, Vermelles, Noyelles-les-Vermelles (oct.) Combrieu, Givenchy, La Bassée
    (nov. déc.)

    • 1915 (janv.- juil.) : Calonne, Grenay, Noulette Champagne ; (sept. Déc.) : Beauséjour, ravin de Marson
    • 1916 Verdun (avril) : Esnes, Avocourt, cote 304 puis Somme ; (juin à août) : Curlu, Suzanne (en 2e ligne), Combles et Sailly-Sallissel
    • 1917 Vassognes (fév.), Lorraine ;(juin-sept) : secteur de Limey
    • 1918 En janvier, 392 hommes des classes 1896 et 1897, du 6
      RIT dissous, passent au 142e RIT.

    Voici une liste des mort du 142e établi par Jean-Paul STRIL en mars 2005 que vous pourrez retrouver sur Internet. Cette liste vous permettra peut être d’y trouver des noms qui vous sont connus.

    JMO du 142° RIT

    Journées du 20 au 22 décembre 1914

    Cote SHD :

    Les pertes des combats de GIVENCHY- 70 tués

    nom prénom grade domicile
    ALCABE pierre soldat saint engrace
    BARATSE jean soldat saint engrace
    BERROUET pierre soldat sare
    BORDENAVE jean soldat armendaritz
    BRUNET albert sergent bordeaux
    CANTAU raymond soldat guiche
    CANTON pierre soldat athos apis
    CLAVERIE jean marie soldat vettieu
    CLAVERIE françois soldat beguios
    COLIN joseph sergent bayonne
    CORRHIONS jean soldat tarnos
    CORSALLE jean soldat tilesse
    COURTIAU jean baptiste soldat miès
    COURTIEU jean soldat saint vincent de paul
    COURTIEU etienne caporal saint vincent de paul
    DAMESTOY pierre soldat bardos
    DARRICAU guillaume soldat mist
    DARRICAU henri soldat peyrehorade
    DAVIGNON bertrand soldat saint laurent
    DEGERT arnaud soldat beguios
    DICHARY pierre soldat saint martin de seignanx
    DOURTHE pierre soldat messanges
    DUBERTRAND victor soldat saint geours de maremnes
    DUBOUÉ bertrand caporal came
    DUFOURCET marcel soldat mouscardis
    DUPONT jean baptiste soldat thétieu
    DUSSART pierre caporal fourrier saint pierre d’irube
    ELISSALDE jean soldat lahonce
    ERRANDUNCA françois soldat urrugne
    ERRAUCOUSPÉ arnaud soldat boucau
    ETCHART martin soldat bassussarry
    ETCHAVE salvat caporal souraïde
    ETCHECOPART antoine soldat athos apis
    ETCHEPARE baptiste soldat bonloc
    ETCHEVERRY michel soldat bassussarry
    ETCHEVERRY baptiste soldat ustaritz
    FAGALDE martin soldat espelette
    GAIAZA dominique soldat urrugne
    GARDERES jean soldat méharin
    GAVANS jean soldat saubusse
    HARENS jean louis caporal lyon
    HASTON pierre soldat cambo
    HIQUET jean baptiste soldat saubrigues
    ITHARBOURE arnaud soldat irissarry
    LABEGUERIE michel soldat bidart
    LAPÉGUE pierre soldat urcuit
    LAPOUBLADE robert soldat arimbaste
    LAURENZO joseph soldat mauléon
    LAVIELLE pierre soldat port de lannes
    LEIZAGOYEN françois soldat sare
    LESPARRE alexis soldat thétieu
    LORDA jean caporal concordia
    MAGENDI léopold soldat peyregrave
    MATHIS georges caporal bérain
    MENDILAHATSOU jean pierre soldat hasparren
    MOUSTRON joseph soldat arbouet
    MUSTEVATS arnaud soldat saint martin de seignanx
    OLHASSO pierre soldat mendive
    OTHÉGUY martin caporal ayherre
    PARADIS pierre soldat montory
    PEYROUX victor soldat saint vaudelon
    PRUDET edouard sergent anglet
    ROGER georges sergent seyresse
    SALLEBERRY dominique soldat saint martin de seignanx
    SERIS etienne soldat iholdy
    SUSBIELLE pierre soldat urt
    UHALDE jean soldat irissarry
    ZOYOS jean soldat ciboure
    ZUGUOY jean pierre soldat camon suhart

    Par contre mais cela reste à vérifier, il ne semble pas exister de 142e Régiment du Génie.
    Donc ?
    Bonne recherche.

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    • Le plancher des militaires scieurs de long 14 juin 2009 09:08, par Françoise CHAPELLE

      Merci pour toutes ces précisions. Effectivement d’après ce que j’ai lu, les régiments du génie n’étaient que 22 ou 24. J’ai de plus en plus de doutes sur mon AGP et le 142e. Pourtant ce n° figure bien sur son portrait chez le photographe, il était sans doute vue son âge dans la territoriale (142e RIT), en deuxième ligne, mais les régions de recrutement se situent dans le sud-ouest alors que les hommes d’Issy-l’Evêque étaient recrutés en Saône-et-Loire, à Autun ou Bourbon-Lancy.Je dois me renseigner sur ce point.
      Cordialement. Françoise Chapelle

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      • Le plancher des militaires scieurs de long 17 juin 2009 00:36, par marvin

        RE Re re re Bonjour,

        Effectivement le doute peut s’installer quand au lieu de recrutement et le 142 ème. Mais il faut garder à l’esprit que durant la période 1914-1918 certains hommes ont été affecté à un régiment dans le quel il n’ont pas effectuer toute la guerre. Certain régiments sont venu renforcer d’autres régiments probablement plus important et affaibli par un trop grand nombre de mort. c’est ce qui c’est passé pour le 142e en 1917 les hommes restant ont été versé dans d’autre régiment. Il faudrait connaitre le parcoure de votre GP. Il vous faut pour cela connaitre son matricule et son lieu de recrutement. C’est je pense le minimum pour pouvoir faire des recherche au archive de Vinvennes qui regroupe les informations sur les militaires. Sinon les cahiers de route des unité avec au moins son nom vous aurez peut être la chance de le retrouver s’il été vraiment dans ce régiment. Encore un possibilité, quelqu’un de votre famille ne posséderait-il pas son livret militaire. Tout iy est consigné noir sur blanc. Bon courage.

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  • Le plancher des militaires scieurs de long 14 juin 2009 09:03, par PROT

    j’ajoute un commentaire : on reconnait deux militaires dans une tenue "convenable", ceux à gauche sur la photo, celui qui tient le mètre pliant, et celui, debout à coté, casqué. Ce pourrait être l’encadrement technique. Le reste pourrait être un rassemblement de territoriaux ...ou de punis (?) tous dans des tenues pour le moins négligées. Le képi est un képi de travail, avec le treillis de l’époque qui était une toile de lin hyper rigide. Mais c’est la pause, à voir les verres de vin rouge.
    a ma connaissance, il n’y a pas eu de régiment, même dérivé, portant le n° 142.

    sur le platelage, un marteau d’un lot du génie "dit de charpentier", avec deux pointes inégales du coté opposé à celui de la face qui sert à frapper : ces deux pointes inégales entrainent un tel déséquilibre lors du coup de marteau que l’on est à peu près déjà sûr de planter la pointe de travers (ici ce serait plutôt des broches d’une longueur de 18 cm)
    Gal 2s PROT

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  • Le plancher des militaires scieurs de long 15 juin 2009 14:25, par Fred HIERNAUX

    Bonjour,

    En voyant votre photo pour la première fois, je me suis dit qu’il pouvait s’agir de prisonniers de la guerre de 1914-1918.
    On trouve de nombreuses photographie transformées en cartes postales pour cette période.

    Maintenant, s’agit-il de prisonniers français en Allemagne ou de prisonniers Allemands en France ? Quoi qu’il en soit, il s’agit à priori, dans cette hypothèse d’un camp de prisonniers au travail, comme il y en avait de nombreux à cette époque. J’ai de mon côté quelques cartes postales de prisonniers allemands à Roanne où ils étaient employés à charrier du sable sur les bords de Loire. Je peux vous les scanner si vous le voulez...

    J’ai aussi beaucoup étudié les prisonniers du camp d’Holzminden en Allemagne. Vous pourriez peut-être piocher quelques réflexions ou quelques idées sur mon site dédié à ce camp, même s’il ne s’agissait là-bas, pour l’essentiel, de prisonniers civils, il n’empêche qu’ils étaient aussi astreints à des travaux obligatoires. Ils ont construit l’intégralité des baraques du camp, creusés des tranchées pour l’écoulement des eaux, confectionnés des matelas. Certains ont travaillés, surtout à partir de 1917, à l’extérieur du camp, dans des usines d’armement par exemple ou encore dans les champs, les bois, ...

    Pour savoir si votre ancêtre est concerné dans cette photo, il faudrait peut-être commencer par rechercher sa matricule militaire, qui se trouve aux AD 71 en série R. Me rendant régulièrement aux AD 71, je peux me charger de vous récupérer cette fiche matricule. Ainsi vous connaitrez exactement le parcours militaire de celui-ci, voire peut-être aussi une éventuelle détention dans un camp en Allemagne.

    Cordialement.

    Voir en ligne : Le camp de prisonniers civils à Holzminden

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  • Le plancher des militaires scieurs de long 17 juin 2009 09:17, par dragons

    il s’agit tout simplement des unités de territoriaux, utilisées derrière les lignes

    ils étaient agés car mobilisés après leur temps de service déjà effectué, ou chef de famille nombreuses.

    on en trouvait dans les unité du Génie, chemin de fer, train...etc

    cette photo montre qu’ils construisent un ponton, afin de facilité la mobilité des unités combattantes.

    ceci faisait partie de leur rôle

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  • Le plancher des militaires scieurs de long 17 juin 2009 22:43, par André Vessot

    Bonjour Françoise,

    Je ne vous apporterai pas de réponse. Par contre, pour vous assurer si ce sont ou pas des scieurs de long, vous pouvez vous adresser à l’Association des scieurs de long du Massif central, Le Bourg 42990 SAUVAIN. Leur adresse mail, si elle n’a pas changé, était "asso.scieurs-de-long chez club-internet.fr". Sincères salutations.

    André VESSOT

    Répondre à ce message

  • Le plancher des militaires scieurs de long 20 juin 2009 21:13, par Françoise Chapelle

    Bonjour à tous

    le mystère de cette photo des "scieurs" n’est pas encore levé mais à grâce vous tous, en une semaine, j’ai bien avancé. Fred Herniaux est allé chercher pour moi la fiche militaire de mon AGP Louis BOURACHOT aux AD71 et me l’a gracieusement transmise. Ses affectations successives y figurent, soit non pas un mais 3 régiments successifs.Son passage au 142 RIT n’a duré que 5 mois,de janvier à mai 1916. Le n°142 repéré sur la photo de "la chasse aux totos" est donc cohérent, photo prise donc début 1916.

    J’ai ensuite recherché le journal de marche du régiment sur le site SGA-Mémoire des hommes.J’ai surtout lu celui du 142e RIT pour la période de début 1916. Il était au sud de Nancy, très actif effectivement, en déplacements constants. Quand débute la bataille de Verdun,transport rapide par train le 23 février 1916 jusqu’à Longeville,près de Bar-le-Duc.Parmi les missions du 142e RIT : l’entretien de la route entre Bar-le-Duc et Verdun , assurer la libre circulation sur les ponts sur la Meuse et préparer l’éventuelle évacuation des populations civiles.

    A la date du 5 mai 1916, une mission particulière, loin du front. Le génie a demandé des moyens pour fabriquer des rondins de bois. 4000 rondins par jour, pendant 4 jours, à partir du 8 mai,près de Beauvais . Très loin donc. Il disposent alors de compagnies du génie, du 2e bataillon du 142e RIT et de chasseurs forestiers.(journal du 142e RIT, mai 1916, page 35/56).Les rondins seront acheminés jusqu’au front le 12 mai, par le rail.La photo ne correspond pas réellement, mais je trouve que cet exemple illustre bien la complexité de l’organisation : d’une part, des hommes rassemblés ponctuellement pour une tâche précise, venus de différentes unités. D’autre part, d’énormes besoins en bois, les forêts proches des combats ayant été dévastées déjà par les deux premières années de guerre.
    A propos de l’exploitation forestière et à propos des chasseurs forestiers, j’ai trouvé une explication très intéressante sur le forum "pages 14-18", message à cette adresse :

    Françoise Chapelle

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  • Le plancher des militaires scieurs de long 15 novembre 2009 08:56, par Chrispo

    C’est peut-etre un peu tard pour répondre !!, mais il s’agit d’un pont de bois certainement sur la somme

    Répondre à ce message

    • Le plancher des militaires scieurs de long 15 novembre 2009 14:25, par Françoise Chapelle

      Il n’est jamais trop tard ! Bonne idée, la Somme : entre temps j’ai retrouvé la cathédrale d’Amiens en carte postale, envoyée par mon AGPère le 8 mai 1915. D’après les carnets de route de son régiment, à cette date un détachement a été retiré de Verdun pour prêter main forte au Génie près d’Amiens,pour la production de rondins de bois.
      Merci pour votre réponse.

      Françoise Chapelle

      Répondre à ce message

  • Le plancher des scieurs de long 11 novembre 2011 13:08

    On aperçoit devant l’ouvrier un très gros et long clou qu’il s’apprête à enfoncer avec son marteau dans le plancher de bois, peut-être franc donc très dur. Selon moi, l’objet dans sa main gauche serait un coin ou un outil servant à stabiliser le clou pendant qu’il frappe ce qui lui évite d’absorber le contrecoup dans la main.

    Louise de Québec

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  • Le plancher des scieurs de long 12 novembre 2011 02:30, par Harpie

    Bonjour à toutes et à tous,

    Bien que cet article date de 2009, vu les dates des réponses, permettez-moi de vous informer que les scieurs de long, comme on peut encore en voir dans les Vosges, ont des scies dont la lame se trouve au milieu du châssis et possèdent deux poignées.
    En tant que menuisier, ébéniste et charpentier, il s’agit, là, plutôt d’une scie à affranchir pour des bois déjà équarris.

    Une autre possibilité, le plancher ne serait-il pas celui d’un carreau de mine ?
    Les bois, empilés derrière les personnages, servant peut-être à consolider les galeries.

    Ci-joint un lien sur un musée du bois

    Voir en ligne : http://museeagricole.botans.free.fr...

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  • Le plancher des scieurs de long 12 novembre 2011 10:51, par Jean-Loup GAJAC

    bonjour, une petite précision que je rajoute comme ancien charpentier :

    le personnage central le plus en avant tenant la scie, porte le LARGEOT, le pantalon en velours côtelé des charpentiers, demi-ballon. Ce pantalon, vous le voyez avec un fond de culotte très rabaissé, permet tous les mouvements même les plus amples lorsqu’on est en hauteur et le fait qu’il soit resserré aux chevilles permet de ne pas s’accrocher à un bout de panne ou à une pointe.
    Il permet aussi de garder le mètre pliant sur le côté.
    Les anciens largeots boutonnaient à gauche afin de ne pas accrocher le manche de l’outil lorsqu’on ébauchait les mortaises à la tarière.

    On met toujours ce largeot, le plus souvent en coton.

    Tout le reste a déjà été dit, sinon sans doute à rectifier le titre de l’article sur les "scieurs de long" et les propos de la personne qui reconnaitrait une herminette dans le marteau tenu dans la main droite de l’ouvrier assis. Elle n’est pas recourbée. Je ne vois pas d’agrandissement, mais s’il s’agit par contre d’un marteau de charpentier qui aurait une panne effilée, je contredirais aussi, avec grand respect, la personne qui dit que ce marteau déséquilibrerait la force de frappe du marteau. C’est bien entendu inexact.

    Le marteau de charpentier comporte donc une panne effilée qui permet, entre autres fonctions, de le planter dans une poutre au lieu de le placer à la ceinture afin de se libérer provisoirement les mains pour une autre tâche. Mais ce marteau a le poids suffisant pour enfoncer des pointes de 200 en quelques coups, et bien droites. Le reste est question d’habileté et de nervosité du frappeur. Si la pointe part de travers, nous avons coutume d’accuser le vent ! Dernière précision, on dit pointe plutôt que clou, le clou désignant l’outil.

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  • Le plancher des scieurs de long 12 novembre 2011 11:12, par p.pelletier

    en 1917 a été construit un hopital de campagne à Beaune avec
    des baraquements . les bléssés arrivaient par train, une voie amenait les hommes directement aux baraques.tous les bléssés
    F ou A.

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    • Le plancher des scieurs de long 27 novembre 2011 10:05, par cheron

      Un hôpital de l’arrière a été également construit à Bueil (Eure). Autant que je me souvienne des récits de mes mère et tante qui y servaient comme infirmières, il s’agissait de baraquements en bois, proches de la gare où arrivaient les trains de blessés.
      Mon souvenir est assez vague mais il me semble bien qu’il était question de baraques Hadrian (orthographe non garantie) qui arrivaient en pièces détachées et étaient montées sur place par des territoriaux, sans doute pas spécialement menuisiers ou scieurs de long.

      Désolée cela n’apporte pas d’eau à votre moulin.

      Chéron.

      Répondre à ce message

  • Le plancher des scieurs de long 12 novembre 2011 11:22

    a priori il ne s’agit pas de scieurs de long car la scie d’un scieur de long à la lame au milieu d’un cadre

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    • Le plancher des scieurs de long 12 novembre 2011 15:47, par LACHAMBRE

      Je suis tout à fait d’accord avec cette remarque.Il ne s’agit pas de scies de scieurs de longs.
      Mes ancètres ont été scieurs de longs de 1651 à la fin 1800 c’est à dire au mmoment de l’apparition des sceries.
      Peut-etre s’agit-il de scies de charpentier mais je connais moins bien.
      En tout cas une chose est certaine, dans une scie de scieur de long la lame est au mileu.

      Répondre à ce message

  • Le plancher des scieurs de long 12 novembre 2011 17:39, par Jeanne Duval

    En entendant parler de "ponts", je me suis adressée à un "spécialiste" – colonel du génie – et voici sa réponse :

    "Il s’agit d’un pont "de circonstance" sur chevalets (comme en attestent les
    piles de rondins servant à fabriquer les chevalets de support). "de
    circonstance" : c’est-à-dire fabriqué avec des moyens trouvés sur place et
    non avec des matériels règlementaires d’unités de pont, car les chevalets
    sont alors en madriers, équarris, et non en rondins. Rien ne me permet
    d’identifier l’unité du génie concernée, d’autant que la plupart sont des
    ouvriers en tenues de travail disparates, sans aucun doute réservistes, ni
    les lieux. L’homme à genoux tient dans sa main gauche non pas un mètre
    pliant mais une poignée de clous, pour fixer le platelage sur les poutres
    posées elles-mêmes sur les chevalets de support ; l’un d’eux commence à être
    enfoncé, entre ses genoux. Quand à la "barre à mine", il s’agit d’une règle"

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  • Le plancher des scieurs de long 12 novembre 2011 18:59, par claude

    bonjour, la discussion sur les scieurs semble ancienne (2009)
    et peut être plus d’actualité ? Mon bisaeul était scieur de long et charpentier. Ces scies sont plutôt des scies pour coupes de travers (menuisiers-charpentiers), les scies de long
    sont différentes comme expliqué plus haut. Les outils ressemblant à des barres à mines peuvent être des besaigues, outil du charpentier (bédane et ciseau). Ce parquet ressemble
    à un platelage de pont effectivement.Mais je pense que ce mystère est déjà bien éclairci....cordialement, claude.

    Répondre à ce message

  • les scieurs de long 14 novembre 2011 07:42, par rsauger

    les scieur de long ne fabricaient pas de pont il debitaient les troncs en planche et poutres sur cette photo il s’agit de charpentiers qui eut contruisaient des ponts et charpentes je pense il s’agit la de soldat du genie qui pouvaient exercer tous les métiers

    Répondre à ce message

  • Le plancher des scieurs 22 novembre 2011 10:45, par gcoignard

    Les réponses à votre question sont nombreuses et explicites. Vous pouvez cependant la poser sur le site ARCHIMILI spécialisé dans les recherches militaires (de nombreux militaires de carrière, du simple soldat aux officiers de haut rang s’y consacrent), vous pouvez vous y inscrire comme à tout yahoogroupe... Votre question va, je pense, les passionner et vous aurez de nombreuses réponses pour vous éclairer encore plus. Cordialement : Guy.

    Répondre à ce message

  • Le plancher des scieurs 6 janvier 2021 20:39, par Bourachot Mangon Marie Claire

    Louis Bourachot était aussi mon arrière grand père. Je vais montrer cet article à mon père Hubert Bourachot. Peut être qu’il pourra m’éclairer

    Répondre à ce message

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